Донбасс » Интервью » Люди »

Психолог Александр Ткаченко: «Не пойти на войну я просто не мог»

Чем занимаются психологи в армии? Как война влияет на человека? В чем главная проблема реабилитации ветеранов? Изменилось ли украинское общество после Майдана и трех лет войны? На эти и другие вопросы в рамках проекта «Украина. Война» мы искали ответы вместе с военным психологом Александром Ткаченко.

Часть I. О войне и работе армейских психологов
Часть II. О реабилитации и адаптации ветеранов
Часть III. Об украинском обществе после Майдана

Беседовал: Виктор Сороченко.

Александр Анатольевич, Вы — кандидат наук, ученый, до войны были доцентом в университете. Почему Вы пошли на фронт добровольцем и стали армейским психологом? Зачем одели военную форму?

Думаю, причин, по крайней мере, две:

Во-первых, не пойти я просто не мог. Тогда общее состояние патриотизма буквально накрыло всю страну, в том числе и меня. Сработал мотив ответственности за свою семью, страну и их будущее. Мне было кого защищать. И это не абстрактная Родина, а конкретная моя семья, семья моего сына, любимый внук, наконец. Ведь если бы не пошел я, обязательно пошел бы мой сын.

Во-вторых, это научный интерес исследовать психологию человека, находящегося в кризисных условиях войны и найти способы психологической работы с ним. Ведь моя предыдущая научная и практическая работа в течение почти двадцати лет была связана именно с этим. Хотелось получить материалы проверки своих гипотез на войне.


Александр Ткаченко

Чем занимается психолог на войне? В обывательском представлении военный психолог — это тот, кто учит бойцов «правильно дышать» (антистрессовым методикам). И дает им «выговориться» после боя. Другое мнение, что психолог — то же самое, что и «замполит». Он должен обеспечивать высокое морально-психологическое состояние военнослужащих. Соответствует ли это реальности?

Чем конкретно должен был заниматься психолог в армии, тем более, в воюющей, тогда толком никто не знал. Да и сейчас ситуация не на много лучше. Прежде всего, потому, что «донбасская война» по своей психологической сущности для украинских бойцов оказалась совсем иной, чем это представлялось в зарубежной литературе. Ведь собственного военного опыта у нас практически не было. А «импортные» методики, отражающие то, о чем Вы говорите, больше подходили армиям, воюющим на чужой территории с главным мотивом у бойца — «убивать» (убей первым, иначе убьют тебя). Мы же воевали в состоянии «базального патриотизма» с ведущим мотивом — «защищать». А это совсем разные психологические содержания. У нас это были больше этические и духовные ценности, куда военная психология пока не добралась.

Вот представьте, бойцу, у которого болит душа, предлагают «правильно подышать», сделать какие-то упражнения, уклоняясь от каких бы то ни было личных, «душевных» вопросов. Или же когда о боевом стрессе рассказывает психолог, практически не имеющий о нем (стрессе) четкого представления бойцу, который такой стресс сам переживал и не раз. В такие моменты я читал в глазах ребят — «девочка, о чем ты хочешь мне рассказать…»

Об обеспечении «высокого морально-психологического состояния» я вообще не говорю. Оно у бойцов, находящихся в состоянии «базального патриотизма» и так было на высоком уровне. Здесь больше вопросов было к командованию, особенно высшему, которое своими непонятными в морально-этическом отношении решениями как раз и снижало морально-психологическое состояние бойцов. Я прежде всего имею в виду «суцільну зраду». В подробности вдаваться не буду …

Вот как раз с последним мне, как военному психологу боевой бригады, чаще всего приходилось сталкиваться в работе с бойцами. Их аргумент «нас сдают» корректно отпарировать было очень сложно. Да еще чтобы после этого они пошли в бой за тех, кто «сдает».

Касаемо «замполитов» и подмены ими психолога — это отдельная большая тема и проблема. Тут сплошные противоречия. К примеру, ВУС «замполита» в армии соответствует офицеру-психологу. Но, практически, ничего из того, что указано в служебных обязанностях, он выполнять не в состоянии, просто не знает как и не умеет это делать. Я все это делал через «не могу». И это оказалось тяжелее, чем воевать, поскольку профессиональная психологическая работа во многом противоречит тому, что привык делать «замполит». Если грубо, то военный психолог — это антизамполит.

Более подробно о своей работе военного психолога я написал в своих «Заметках…» и последней книге «Психолог на войне и после…»


Кабинет военного психолога

Какие сложности и проблемы ждут психолога, который работает на передовой? В личностном, профессиональном плане. С чем Вам пришлось столкнуться как специалисту?

Скажу сразу. То, как сейчас обучают военных психологов (я сейчас веду практические занятия с ними в венном институте) и то, с чем им придется сталкиваться в реальных условиях — это разные миры, которые почти не пересекаются. Особенно ярко это заметно по отношению к учебе ребят-«атошников».

В личностном плане — главное, иметь опыт участия в боевых действиях или хотя бы иметь представление об этом. Все остальное, как говорится, приложится. На войне — сначала смотрели на личность, какой ты человек, а уже потом на то, какой ты специалист.

В профессиональном плане — я бы советовал не столько увлекаться «импортными» методиками и оглядываться на «зарубежный опыт» (скажем прямо, он себя на войне не оправдал), а лучше изучать и нарабатывать собственный. В нашей истории такового предостаточно, начиная хотя бы с украинских казаков.

На войне мне пришлось переосмыслить практически все и с порога отказаться от ненужного груза «импортных» методик и даже многих положений этического кодекса психолога, составленного для кабинетных комфортных условий. На войне все иначе, там кризисные условия — а это иная психология.

Главное, что приобрел — опыт выживания в профессии военного психолога в условиях боевых действий.

Украина воюет уже три года. Как, по Вашему мнению, на сегодняшний день обстоят дела с психологическим сопровождением в ВСУ? А также с психологической помощью ветеранам, которые возвращаются с войны?

Парадокс в том, что официально формально существуют и структура «Главного управления морально-психологического обеспечения» в армии и много всевозможных «ГОшек» (громадських організацій»), психологических кризисных служб и пр. на гражданке, в основном за счет государства и различных грантов. Но… реальной эффективной психологической работы ни с военнослужащими в армии, ни с возвращающимися с войны ветеранами я не заметил. Говорю это как военнослужащий и затем вернувшийся с войны ветеран, который в течение года сам пытался искать такую помощь.

Очередной парадокс. Все предлагают помощь, но как только обращаешься с конкретным запросов, в лучшем случае просто не понимают, о чем ты говоришь или вообще обвиняют непонятно в чем. Я говорю, прежде всего, о коллегах-психологах, с которыми мне пришлось общаться. В итоге, реальную помощь получил от тех же ветеранов, организовавшихся для самопомощи.

Выскажу предположение, что под видом «помощи ветеранам» в госструктурах и в «ГОшках» просто по очередным финансовым схемам расходуются средства налогоплательщиков и зарубежных фондов.

Сейчас в украинской армии официально вводят должности военных капелланов. Не все Ваши коллеги с этим согласны. Поддерживаете ли Вы такой шаг? Или лучше военный психолог в части, чем военный пастырь?

Откровенно говоря, военные капелланы в целом на войне показали себя лучше, чем военные психологи. Именно с ними у меня были наиболее предметные и содержательные профессиональные беседы. Даже был опыт работы в тандеме, оказавшийся наиболее продуктивным. Тогда нам удавалось вполне результативно бороться с «зеленым змием».


С военными капелланами

Что касается отдельного института военных капелланов, то тут надо подходить более тонко и профессионально с учетом реального боевого опыта. Лучше всего я вижу единый департамент с двумя направлениями — психологическим и этическим (капелланским). При этом, специалисты— психологи должны готовиться с учетом изучения духовных, а капелланы — психологических дисциплин.

Для начала лучше всего отбирать на обучение в соответствующей магистратуре бойцов и капелланов с боевым опытом и базовым высшим образованием.

Как сказал один боец: «Лучше я пойду к священнику покаяться в грехах и очистить душу перед боем, чем к психологу — который начнет «грузить» меня «левыми» методиками». Часто приходится слышать, что военнослужащие очень неохотно обращаются к психологу за помощью. По разным причинам. Большинство предпочтут бутылку и разговор по душам с друзьями-однополчанами. А к военному психологу пойдут разве что по приказу командира — «из-под палки». Обращение «Эй ты, психолог» в военной среде зачастую имеет саркастически-иронический оттенок. Впечатление такое, что психологов в армии не очень уважают.

Все это соответствует действительности? Как Вам удавалось находить контакт с солдатами и офицерами? Вы считаете свою работу с ними успешной?

Прискорбно, но со всем вышесказанным полностью согласен. Придя в воюющую армию, я сразу заявил, что я психолог, но начал с зарабатывания реального авторитета как «нормального мужика». И лишь после этого, где-то через полгода, стал слышать в свой адрес характеристики бойцов типа — «вон пошел реальный психолог».

В армии ко мне как психологу обращались по разному — и самостоятельно, и по указанию командира, и под давлением боевой обстановки, и просто «поговорить по душам». Там ценились «свободные уши», роль которых я и выполнял.

Вот, например. В начале службы, когда я заходил в палатку или блиндаж, сам представлялся военным психологом, готовым выслушать проблемы бойцов. В конце службы я заходил в палатку или блиндаж и спрашивал, кто знает, кто я такой. Как правило, кто-то из бойцов здоровался, напоминал, откуда он меня знает и начинался разговор, поскольку таковой обязательно уже прошел боевые действия и было о чем поговорить по душам. Вскоре вокруг собирались другие, многие новоприбывшие. Оказывалось, что часто для них предмет разговора был в новинку, поскольку «бывалые» просто так о войне обычно не говорили. А с участием психолога это получалось вполне уместно.

Вот сейчас подумал, что было бы еще более эффективно, если бы рядом был еще и такой же боевой капеллан.

Вы скептически отзываетесь о волонтерах-психологах и психологах-«туристах». Которые приезжали на короткое время в зону АТО «сделать селфи и отметиться». Даже если они это делали с искренним желанием помочь. Они действительно больше вредят, чем помогают? По Вашим словам, «От психологов-женщин польза только в том, что они женщины». А от психологов-мужчин, очевидно, вообще пользы нет? Поскольку они не воспринимаются бойцами и не являются для них авторитетом: «А почему ты, мужик, сам не воюешь, если ты такой умный?».

Соглашаясь с Вашими (и моими) замечаниями, все же хочу отдать должное женщинам волонтерам-психологам, которые будучи реально профессионально подготовленными не лучшим образом, совершенно искренне ринулись помогать нашим бойцам. В их визитах действительно наиболее позитивным было привнесение в измотанные многомесячным пребыванием на передовые души бойцов так недостающего им «женского духа».

Этот позитивный «эффект женщины» плюс «эффект новизны» (в сумме «эффект новенькой») перекрывал все попытки демонстрации себя как «военного психолога». Я с интересом наблюдал, как бойцы ради того, чтобы пообщаться с новой женщиной, терпели все их «лекции» и «упражнения». Хотя, может кому-то было интересно и это.

Может, гражданским психологам там вообще делать нечего? С личным составом должны работать психологи-военнослужащие в форме: штатные психологи батальонов, психологи МО или ГШ. Которые постоянно «в теме», находятся с бойцами «на одной волне», имеют с ними сходный опыт эмоциональных переживаний.

Относительно присутствия гражданских психологов на войне. В начале войны это была вынужденная мера, поскольку других просто не было.

А в штатных боевых условиях, безусловно, должен работать только военный психолог. Хотя бы потому, что условия мирной жизни и боевые очень различаются и соответственно различны принципы самой работы. Если в мирной жизни психолог руководствуется профессионально-этическим кодексом, то в боевых условиях превалирует боевой приказ и выполнение боевого задания.

Относительно психологов-мужчин. Нормально в армии они воспринимаются в форме и с пагонами. В других вариантах таковые сознательно или бессознательно виделись как нашедшие способ откосить от службы. Ведь им тоже приходили повестки…

Кто вообще должен (в идеале) работать с бойцами? По своим профессиональным, личным и прочим качествам?

Только сейчас, спустя больше года вне армии, но находясь в формате подготовки военных психологов, могу сказать, что лучший вариант психологической работы в армии — это команда, состоящая из мужчины-психолога, женщины-психолога и капеллана (все, конечно же, военные). Обязательно, в ходе подготовки получившие опыт боевых действий или любой другой, предусматривающий нахождение в кризисных условиях.

Какие участники боевых действий, по Вашему мнению, больше всего подвержены психологическим проблемам? Например, возьмем две условные категории: «мобилизованные» и «добровольцы». Сейчас можно добавить еще и «контрактников». На первый взгляд пассионарные добровольцы должны быть менее подвержены стрессам и травмам. Так ли это?

Я бы не стал в этом контексте выпячивать «подверженность психологическим проблемам». Да и вообще, говоря о психологии воюющих в «донбасской войне» украинских бойцах, оперировать такими терминами как «мобилизованные», «добровольцы», «контрактники» не самый лучший вариант. Не это главное в их психологии. И потому, что ведущим фактором в этой войне является — этический и духовный, но не психологический.

Я бы всех рассматривал как «активно воевавшие», «пассивно воевавшие» и «уклоняющиеся». Так вот, меньше всего психологических проблем у «активно воевавших» и полностью выполнивших свой долг перед Родиной и Народом. Их психологические проблемы просто «сгорали» в состоянии «базального патриотизма». Кстати, нечто подобное наблюдалось и на Майдане. У остальной психологической проблемы нарастали по мере уклонения от последнего. Посмотрите сейчас на антимайдановцев (например донецких).

Совсем другое дело, что «активно воевавшие» имеют больше всех проблем при возвращении с войны из-за т.н. «шока возвращения» в общество, в котором «ничего не меняется». И здесь больше следует говорить о психологических/этических проблемах самого общества, но не ветеранов.


После консультации

Проблема «аватаров» в армии. Она действительно сильно распространена? Как ее решают командиры? Какие пути Вы видите? Исходя из собственного опыта общения с такими военнослужащими.

Обычно бойцы пили там, где пил командир. Кроме этого, огромный дефицит квалифицированной психологической и духовной помощи и невозможность другим способом «успокоить душу». — В этом вижу главные причины проблемы «аватаров».

Решение простое — нормальные требовательные командиры — контрактники, нагружать бойца, не оставляя ему лишнего свободного времени и, конечно же, профессиональная психологическая и духовная поддержка.

Одни психологи, психотерапевты больше говорят о травме и постравматическом синдроме. Другие — о постравматическом росте участников войны. Об ее очищающем и пробуждающем духовность воздействии. Несмотря на то, что война — это аномальное переживание и травматический опыт. Складывается впечатление, что Вы тяготеете именно ко вторым. Когда описываете войну в категориях «дела жизни». Говорите о жизненном самоопределении, об особом состоянии — «дальше смерти», о проявлениях высших морально-этических качеств бойцов. В чем-то это перекликается с идеями Олега Бахтиярова (см. его «Война как психотерапевт»). Где-то ближе к Виктору Франклу — к его обретению смысла жизни в экстремальных условиях. Или к Фридриху Ницше, с его знаменитым «Все, что не убивает, делает меня сильнее». Это на самом деле так? Действительно ли война больше лечит, чем калечит души людей?

Вы упомянули авторскую концепцию «дело жизни». Действительно, эта война стала самой серьезной эмпирической и практической ее апробацией, после которой, надеюсь, она таки начнет полноценно жить.

Война наглядно продемонстрировала, что реальное развитие личности происходит через кризис. И чем такой кризис масштабней и острее, тем эффективней происходит такое развитие. Нельзя не видеть, что эта «война» особенная, непохожая на предыдущие. Хотя бы потому, что напрямую стала следствием такого уникального феномена как Майдан. И в этом ей («войне») не откажешь в позитивном «психотерапевтическом эффекте» для украинского общества.

Но, хотелось бы, чтобы в дальнейшем такой радикальный «метод психотерапии» как война в дальнейшем трансформировался во что-то более гуманное. Например, в контексте «социальной психотерапии» Эриха Фромма.

Есть популярное выражение, что на войну уходит один человек, а возвращается с нее совсем другой. Вы с ним согласны? Война полностью меняет людей? Или она просто проявляет их истинную сущность? Показывает их настоящее «Я», отбрасывая все наносное и второстепенное.

Нам всем хорошо бы понять, что американских ветеранов общество воспринимает, как угрозу. Поэтому и старается их ублажить, создавая комфортные условия существования и лечения.

Наших ветеранов какая-то часть общества, очевидно лучшая, воспринимает скорее как надежду на будущее. Помните, еще недавно в народе говорили «вот вернутся ребята с войны, быстро наведут порядок». Другая часть, очевидно худшая, наоборот, встречает их милицейскими редутами и, что обидно, массой психологов, стремящихся «нанести им помощь», вооруженных ПТСР и импортными штампами типа «все ветераны психопаты» (последнее слышал лично от профессора психологии, психотерапевта).

А на этой войне действительно полностью менялась психология людей, удивительным образом проявлялась «первопричина жизни их личности», отбрасывая все наносное и второстепенное. Человек попадал в формат реализации «дела жизни». И это очень жесткий жизненный формат, не позволяющий отходить в сторону или уйти с этого пути. Я это говорю так уверено, поскольку нахожусь в нем уже больше двадцати лет. Очевидно, теперь по такому пути пойдут вернувшиеся ветераны, по крайней мере, некоторые из них.

Киев. После семинара

Все-таки, смущает мнение о позитивном и психотерапевтическом влиянии войны. О ее духовных очистительных свойствах. Подобное часто говорят комбатанты. Может, это всего лишь «симптом воевавшего»? Или какой-то «синдром поиска глубинного смысла»? Когда стараются найти хорошее в заведомо нехороших обстоятельствах. «Я обанкротился, разорился, дом забрали за долги, от меня ушла жена — но я очень благодарен судьбе за этот урок…». «Я провел 20 лет в тюрьме по несправедливому обвинению — зато получил потрясающий жизненный опыт…». «Я воевал, был ранен, попал в плен, прошел концлагерь, пытки и издевательства — зато о-го-го как поднялся духовно, познал истину, написал книгу о поисках смысла…». Люди просто пытаются примириться с тем, что с ними произошло. Пережить свои травмы с помощью таких вот когнитивных искажений: сознательных и бессознательных. Чтобы почувствовать себя лучше. И найти силы жить дальше. А на самом деле в войне нет ничего исцеляющего и возвышающего. Война — это горе, боль, кровь, пот и слезы…

У войны, как и у медали, есть две стороны. Одна — это горе, боль, кровь, пот и слезы…, чреватые всякими психологическими «синдромами». Другая — это поиск смысла жизни, возможность проявления и обретения высших ценностей. Но эти стороны проявляются по-разному и в разных пропорциях в зависимости от базового мотива бойца.

Если таковым является мотив «убивать» (убей первым иначе убьют тебя), тогда доминируют животные инстинкты, взращивается внутренний «зверь», что в итоге чревато психическими синдромами типа ПТСР. Такое обычно наблюдается у бойцов, воевавших на чужой территории в захватнических, несправедливых войнах (например вьетнамская и афганская со стороны соответственно США и СССР).

Если же таковым является мотив «защищать», тогда имеет место обратная картина. Доминируют человеческие, как правило, высшие ценности. Что интересно, у таких бойцов тоже пробуждается внутренний «зверь», который способен убивать не менее, а часто и более эффективно. На первое место выходит не столько профессионализм и физическая подготовка, сколько патриотизм и сила духа. Особенно это было заметно в «донбасской войне», где украинцы воевали за Родину, за свою землю.

Об этом я отчасти уже говорил.

У бойцов и ветеранов накапливаются в психике и сознании массивы и «низменного» и «высшего». Я в своей работе делаю упор на «высшее». Наверное, потому, что имею об этом представление по собственному военному опыту. Поэтому для меня война — это больше морально-этическая психотерапия и «развитие». Большинство психологов наоборот, замечают «низменное» и пытаются «лечить». Поэтому, для них, обычно не имеющих достаточного опыта военных переживаний, война — это больше связано с «все ветераны психопаты».

Вы можете дать совет родным и близким бойца, который воюет? У всех ведь есть семьи. И часто они переживают больше самих солдат. Как им себя вести?

Совет такой — постарайтесь «воевать» вместе с ним. Чтобы он чувствовал, что Вы (например, жена) всегда успеете «поднести патроны» или «перевязать рану», если что. Он там, на войне, Вы тут, в мирной жизни, должны делать общее большое «дело», о котором я упоминал выше. Но это очень не просто…

Очевидно, что успешность войны во многом зависит от социальной поддержки армии. Что нужно делать украинцам, чтобы наши воины все время ощущали поддержку своего народа? Кроме пожертвований денег и волонтерства.

Единство! Именно народ и армия, боец и его семья — если такое единство укрепится и разрастется, не надо будет никаких психологов и никаких «реабилитаций». Дальше жизнь все решит сама.

Но видите, как все это оказалось непросто.

Читайте далее:

Часть II. О реабилитации и адаптации ветеранов
Часть III. О жителях Донбасса и украинcком обществе после Майдана

Комментировать: